viernes, 7 de noviembre de 2014

A debate: Reglas oficiales de torneo

Hoy, el debate está planteado por uno de nuestros lectores; Mzafar nos cuenta (en un interesantísimo artículo) las luces y las sombras de las Reglas oficiales de torneo, cambios realizados por otras comunidades del juego y propuestas muy interesantes para la creación de unas reglas no oficiales. Recordad que podéis hacernos llegar vuestras colaboraciones a susurrosdelbosqueviejo@gmail.com

Muchas gracias a Mzafar por el artículo. Espero que lo disfrutéis.


Recientemente contacté con mi tienda habitual para estudiar la posibilidad de organizar un torneo de ESDLA LCG.  Tras comentar varios aspectos del torneo con el encargado de la tienda, llegamos a la espinosa cuestión de las reglas de torneo.  Me comentó que en los dos torneos anteriores que se habían realizado en la tienda, las reglas oficiales de FFG-EDGE habían generado cierta incomodidad entre los (pocos) participantes, y me propuso que estudiara la posibilidad de confeccionar algunas alternativas.  Sin dudarlo, le contesté que estudiaría el estado de la cuestión y le presentaría una propuesta.

El presente artículo, que en esencia es un desarrollo escrito de cuanto puse en conocimiento del encargado de mi tienda, presenta en primer lugar el sistema de juego competitivo de FFG, señalando las que a mi juicio son sus principales deficiencias; en segundo lugar, se presenta una alternativa ensayada en Francia, que también se analiza de un modo crítico; en tercer lugar, se presenta mi propuesta de juego competitivo; y finalmente, analizaré los premios y los kits oficiales de torneo.

Reglas oficiales: entre lo obligado y lo opcional

Las reglas de juego competitivo contenidas en fuentes oficiales se dividen en dos tipos: las reglas obligadas, que deben acatar obligatoriamente todos los jugadores en cualquier caso, y las reglas opcionales, que responden a meras propuestas de FFG, y que no vinculan en absoluto a los jugadores (pero ofrecen una propuesta “oficial” sobre cómo organizar el juego competitivo).

Las reglas de obligado cumplimiento son todas aquellas que aparecen en el Reglamento oficial del juego. Es decir: los mazos deben tener un máximo de 3 héroes y un mínimo de 50 cartas de jugador, con un máximo de 3 copias de cada una, no puede haber más de una carta única sobre la mesa, los jugadores no pueden leer en alto el nombre o texto alguno de las cartas que tienen en la mano o de cualquier otra carta que solo ellos hayan visto, etc.


Aunque el Reglamento ofrece un sistema de puntuación que permite saber qué jugador y qué equipo de jugadores ha obtenido mejores resultados, lo cierto es que el juego está diseñado esencialmente como un juego cooperativo, y su conversión a competitivo requeriría de alguna que otra regla adicional, sobre todo desde el punto de vista de la organización.  Para cubrir esa laguna, los diseñadores del juego lanzaron unas reglas de torneo a principios de 2013, totalmente opcionales, llamadas Carrera contra la Sombra: Reglas de Torneo.

Estas reglas (que se pueden consultar aquí en inglés, o en el contenido descargable de la página de El Señor de los Anillos de EDGE), que son opcionales para los organizadores de torneos, establecen una forma un tanto peculiar de juego. Para empezar, existen dos formatos, en función de si se permite el cambio de héroes durante el torneo o no, siendo la única diferencia la misma posibilidad de acudir al torneo con un banquillo de héroes para hacer cambios entre misión y misión.  Más allá de esa diferencia, el resto de reglas es igual para ambos formatos.  El organizador del torneo anuncia con antelación qué misiones se jugarán el día del torneo para que los jugadores vayan preparados; y una vez iniciado el torneo, se forman equipos que se mantendrán durante todo el evento (ya que se trata de un torneo de competición por equipos).

El desarrollo de las partidas se hace alternando al equipo activo: primero un equipo juega su fase de recursos y planificación contra su propio mazo de encuentros de la misión predeterminada, mientras el segundo equipo controla la legalidad de las jugadas del primer equipo; después el segundo equipo juega su fase de recursos y planificación contra su propio mazo de encuentros de la misma misión mientras el primer equipo supervisa.  Del mismo modo se procede con las sucesivas “fases de torneo” (que son misión-viaje y encuentros-combate-preparación). La partida se extiende por un máximo de 45 minutos por equipo (90 minutos de ronda si contamos a los dos equipos) y gana la partida el equipo que termina primero el escenario, siendo posible el empate cuando ambos ganan en la misma fase; también gana el equipo superviviente si el otro es eliminado (por derrota en la partida o por agotar el tiempo de 45 minutos).

A mi juicio, este sistema presenta varios inconvenientes que pueden hacer que los jugadores menos competitivos se sientan muy poco atraídos por los torneos:

1)                  Promueve la construcción de mazos específicos y muy parecidos entre sí: En la medida en que se anuncian las misiones con antelación y se otorga la victoria a quien más rápido supera el escenario, se promueve que todos los equipos se presenten con mazos muy parecidos, pues se sabe contra qué nos vamos a enfrentar y se sabe cuál es la única estrategia que nos acercará a la victoria (únicamente la velocidad contra unos escenarios específicos). 
2)                  Facilita que los jugadores se aburran durante el torneo: El hecho de que el rival sea alguien que juega solo (los encuentros), hace que los errores que puedan beneficiar a los jugadores pasen totalmente inadvertidos.  Habitualmente en los juegos competitivos, una jugada errónea o ilícita nos llamará la atención enseguida porque nos perjudicará directamente, y le diremos a nuestro rival que rectifique, acudiendo, si es necesario, al juez del torneo.  Sin embargo, un juego cooperativo, como este, no tiene un rival propiamente dicho, motivo por el que los equipos de jugadores deben actuar al mismo tiempo como jugadores y como jueces, debiendo interrumpir su juego cada pocos pasos para comprobar la regularidad en las jugadas del otro equipo. El aburrimiento será doble, porque no solo veremos jugar al otro equipo durante 45 minutos (a intervalos alternativos, eso sí), sino que además lo hará con unos mazos muy parecidos a los nuestros, es decir, de enanos.
3)                  No promueve el jugar en comunidad: podemos sostener que este tipo de torneos permite conocer a otros jugadores, pero jugar, lo que es jugar, propiamente sólo jugamos con el otro jugador, o los jugadores, de nuestro equipo, con lo que es posible que no nos crucemos una sola carta con desconocido alguno, cosa que no sucede en los torneos de cartas auténticamente competitivos.
  
La alternativa francesa

A poco que uno bucee en los foros de jugadores de ESDLA LCG de cualquier rincón del mundo, enseguida se dará cuenta de que una amplia mayoría de jugadores siente, en mayor o menor medida, rechazo por las reglas oficiales de torneo. Tanto es así que, al igual que han proliferado las cartas de jugador y las misiones creadas por la comunidad, empiezan también, a proliferar reglas de torneo “custom”, emanadas directamente de la comunidad de jugadores que tratan de solventar algunos problemas de las reglas oficiales para lograr, así, un ámbito competitivo más agradable y saludable. 

En la página de EDGE Francia, en el foro de ESDLA LCG, el usuario Jeffrey Shep publicó el pasado septiembre unas reglas de torneo alternativas, inspiradas en variaciones de las reglas oficiales que se habían experimentado en varios torneos que tuvieron lugar en Francia.  De acuerdo con la propuesta de Jeffrey, los jugadores pueden acudir al torneo con su mazo y con un banquillo de 10 cartas y 1 héroe. Se juegan las rondas por parejas, contra misiones que los jugadores no conocen de antemano, y al finalizar cada partida se cambia de compañero. Las partidas se desarrollan en una mesa con dos equipos. La primera pareja o equipo juega la partida completa mientras la otra pareja vigila que se cumplan escrupulosamente las reglas.  Aquí ya no se valora quién termina antes el escenario, pues esas dos parejas no compiten entre sí.  Lo que se premia es terminar el escenario, con independencia de la velocidad con que se haga, siempre y cuando se supere dentro del límite de tiempo de cada partida (45 minutos por partida). Si ambos jugadores de la pareja superan el escenario, suman 4 puntos cada uno; si uno pierde a todos sus héroes y es eliminado de la partida pero el otro supera el escenario, ambos suman 3 puntos; la derrota de ambos otorga 1 punto a cada uno. Al finalizar todas las rondas del torneo, se alzará con la victoria el jugador individual que más puntos haya sumado. 

Aunque este sistema de torneo supone, en mi opinión, algunas mejoras (como la rotación de compañero de juego), no consigue eliminar algunas de las otras deficiencias ya conocidas del ámbito competitivo de este juego:

1)                  De nuevo, se promueve la construcción de mazos específicos y muy parecidos entre sí: Aunque el creador del sistema insista en que con su método se solventa ese problema, yo creo, sin embargo, que quizás lo acentúa más. Si no sabemos de antemano qué misiones jugaremos pero sí sabemos que tenemos que intentar jugar siempre las mejores partidas posibles sea quien sea nuestro compañero, tenderemos a construir siempre la misma baraja 4x4 de toda la vida, con Glorfindel (Espíritu), Elrond (o la versión Saber de Aragorn) y Boromir...igual que los demás jugadores. Esto nos obligará a cambiar de héroes a casi cada nueva partida, y a quitarnos del mazo, nosotros o nuestro compañero, la luz de Valinor.
2)                  Fomenta, también, que nos aburramos como ostras: Con este sistema se mejora un poco la alternancia de los equipos, ya que al menos no nos interrumpen el juego cada dos fases, lo cual puede llegar a ser bastante molesto y contraproducente para desarrollar estrategias algo complejas. Sin embargo, la contrapartida es que nos tocará hacer de árbitro durante casi una hora seguida, ya que, acabada nuestra partida, tendremos que controlar toda la partida del otro equipo.


Mi propuesta: un viraje hacia lo cooperativo

Si habéis jugado a cualquier otro juego de cartas competitivo, seguramente hayáis asistido a algún que otro torneo. En ese caso sabréis que, más allá del eventual premio (que salvo que juegues al formato de moda en Magic, nunca son gran cosa), la gente acude a los torneos para encontrar nuevos jugadores y rivales con mazos distintos contra los que poder poner a prueba su propia habilidad diseñando y pilotando mazos.  Sin embargo, a diferencia de los demás juegos, en ESDLA LCG, esos rivales con nuevo mazo son, única y exclusivamente, las nuevas misiones que se publican mensualmente. Por tanto, el principal aliciente de los torneos, que es participar en una comunidad de jugadores necesaria para jugar el juego, no se cumple en nuestro caso, donde incluso, podemos llegar a pasarnos en solitario todas las misiones.

Hay que buscar, así, otros alicientes distintos a los de los juegos competitivos. Desde mi punto de vista, el principal aliciente que puede mover a los jugadores es el hecho de compartir una jornada de cacería de orcos y, sobre todo, maravillarse con ingeniosas estrategias y novedosas barajas de nuestros compañeros. Además, creo que las reglas de torneo deberían ser acordes con la naturaleza del juego. Si el juego es cooperativo, ¿Por qué razón debería ganar el torneo el más rápido o el que gana más veces, promoviendo que todo el mundo quiera jugar las mismas cartas?  Veamos mi propuesta:

    La participación en el torneo es individual. Las partidas se jugarán en grupos del tamaño apropiado en función del número de participantes, y a cada partida se realizarán nuevos grupos, de tal modo que se asegure que, al finalizar la última partida del torneo, cada jugador haya podido formar equipo con cada uno de los demás participantes. 
    Cada jugador debe inscribirse con un mazo de mínimo 50 cartas, y un máximo de 3 héroes. Adicionalmente, cada jugador puede inscribir un banquillo de hasta 22 cartas de jugador y 3 héroes. La idea del banquillo amplio, de 25 cartas en total, es que, al no saber qué llevará cada uno de nuestros múltiples compañeros de partida, podamos reemplazar cualquiera de nuestros héroes y todas las cartas únicas que juguemos. Incluso, si hay mucho solapamiento entre mazos, un banquillo tan amplio permitiría cambiar una esfera completa para poder convertir un mazo principal en uno de apoyo, o viceversa, según las necesidades del grupo.
    El organizador debe escoger las misiones que se jugarán pero no deberá revelar la identidad de las mismas a los participantes hasta el inicio del torneo.
    Cada equipo juega la misión que le asigne el organizador del torneo mediante el sistema que éste estime conveniente (idealmente, se hará de forma aleatoria y no por peticiones de los jugadores.)
    Las partidas transcurren a lo largo de un máximo de 40 minutos (ajustable en función de las misiones preseleccionadas), en los que cada equipo juega simultáneamente para superar la misión que el organizador le haya asignado.  No hay árbitros ni supervisores; se confía en la honestidad de las personas.  Las dudas sobre reglas del juego se formularán al organizador y, si éste lo estima oportuno, podrá abrir la pregunta al resto de jugadores, para que, en caso de que la duda sea compartida por todos los jugadores, se llegue a una solución de forma consensuada.
    Jugadas todas las rondas, se procederá a determinar el ganador del torneo. Para ello, se pedirá a los jugadores que voten individualmente por el que a su juicio ha sido su mejor compañero de juego. Nadie podrá votarse a sí mismo. El jugador que haya obtenido más votos será el ganador, y los demás jugadores quedarán clasificados en los puestos sucesivos en función del número de votos obtenidos. En caso de empate se realizará una segunda votación, pudiéndose votar únicamente a los jugadores empatados para determinar cuál queda por delante.

Este sistema trata de eliminar las deficiencias que he encontrado en los demás formatos de torneo.  En primer lugar, conocemos a (y jugamos con) todos los participantes; en segundo lugar, no se fomenta el acudir con mazos clonados porque no importa nuestra velocidad ni precisión; solo importa la diversión y la sensación de cooperación; aunque perdamos algunas partidas (o todas), podemos ganar el torneo. En tercer y último lugar, no hay necesidad de que nos pasemos la mitad del torneo sin jugar haciendo de árbitros, ya que, como digo, los puntos no van asociados a las victorias obtenidas sino a la impresión que le quede a nuestro compañero de cacería, así que, al menos de cara a ganar el torneo, importa poco lo bien o mal que podamos gestionar las amenazas del mazo de encuentros, por lo que tampoco hay incentivo alguno para hacer trampas.

Como se puede ver, la piedra angular de mi propuesta es el voto, el principio democrático traído al espíritu cooperativo del juego, de tal modo que ya no gana el más rápido o el que lleve más Glorfindel, sino el mejor compañero. ¿Acaso no es eso lo que debería premiarse en un juego cooperativo? 

No ignoro, sin embargo, que este sistema para determinar la victoria puede dar pie a una gran duda: ¿qué criterios se supone que debemos seguir para votar por un jugador u otro? Pues cada uno sabrá el porqué. Fijaos que en las reglas no se dice que nadie tenga que justificar su voto, ni se dice cómo emitir el voto, por lo que, si así lo convienen los jugadores y el organizador, la votación incluso puede ser secreta.  Luego cada uno sabrá el porqué de su voto: porque se divirtió más jugando con uno, porque tal otro jugó muy bien, porque ese nos sorprendió con un mazo de Hobbits, porque aquél se atrevió a jugar con Bombur o porque jugó a Saruman cuando su nivel de amenaza era 48...

Sé que para los que venimos de circuitos competitivos, como los torneos de Magic, este sistema puede parecer una aberración. Sin embargo, creo que el juego cooperativo merece un pensamiento distinto, incluso en la modalidad de torneo, porque también quien se embarca en este juego y no en Magic o Netrunner, definitivamente tiene otros intereses y otro carácter, incluso otra forma de entender los juegos de cartas, y acaso este tipo de reglas satisfagan más a nuestra comunidad de jugadores, que no acaba de encontrar unas reglas de torneo apropiadas.  Mi intención ha sido la de diseñar un sistema de torneo lo más cooperativo posible que, al mismo tiempo, evite las avalanchas de enanos y Glorfindel en los torneos y haga más ágil y dinámico el evento. 


Los premios y los kits oficiales de FFG-Edge

No se puede obviar que, más allá de conocer a otros jugadores, un factor decisivo a la hora de acudir a un torneo es el premio.  Cada organizador puede establecer el premio que le apetezca, por descontado. En la mayoría de juegos, lo habitual es que la tienda organizadora cobre un precio por la participación y luego reparta el importe recaudado en cheques para gastar en esa tienda, con mayores importes para los mejor clasificados.

A pesar de los premios típicos de tiendas, como todos sabemos, FFG y EDGE apoyan el juego organizado (competitivo) de sus juegos de cartas y venden a las tiendas organizadoras de eventos una serie de productos exclusivos para que puedan entregar en sus torneos, como cartas con arte alternativo, cajas ilustradas y tapetes especiales con ilustraciones del juego.

Los kits oficiales de ESDLA LCG han consistido, hasta el momento, en tres mazos de pesadilla (no exclusivos puesto que a los pocos días ya podían comprarse en tienda) y luego un tapete exclusivo o una caja ilustrada.  Como los pocos torneos que se han organizado de este juego han tenido tan poca concurrencia, tampoco ha sido raro que cada uno de los participantes haya podido adjudicarse alguno de los ítems del kit, sea uno de los tres mazos de pesadilla o el tapete o caja, pagando cada uno la parte que corresponda en función del precio del kit. La parte buena de los torneos poco concurridos ha sido precisamente la relajación de la competición, ya que cada uno se adjudicaba un premio, siendo posible el acuerdo si alguno de los jugadores ya tenía alguno de los mazos de pesadilla.  Este tipo de kits tenía, a mi juicio, algún que otro problema. Para empezar, solo se podía ir a premio seguro si el número de participantes era de 4 (o 4 por kit, claro), pero si tan solo asistían 4 personas, la inscripción (que tiende a cubrir el coste del kit) salía relativamente cara para un torneo de estas características.  En segundo lugar, a diferencia de lo que sucede con el resto de LCG, no se otorgaba ninguna carta especial, promocional, con arte alternativo, sino unos mazos de pesadilla que enseguida se ponían a disposición del público en general.

Parece que FFG ha terminado con este tipo de kits y ha pretendido acercar los kits de ESDLA LCG al resto de kits de otros LCG.  Si os fijáis, han empezado a publicar a un ritmo frenético todos los mazos de pesadilla, cuando antes el ritmo de aparición de estos mazos era mucho más pausado e iba precedido por el kit de torneo que incluía esos mazos. Tal vez el nuevo kit de torneo, preparado para el evento Comunidad 2014, marque la nueva línea que quiere seguir FFG. Este kit incluye, en lugar de un mazo de pesadilla, una misión exclusiva y completa para las aventuras de Saga; e incorpora un tapete exclusivo y una carta con arte alternativo para cada participante. 

Como colofón, tan sólo quisiera apuntar que me gusta el nuevo giro que puede suponer el kit de torneo de Comunidad 2014 y, aunque participar ahí seguramente será más caro que hacerlo en los demás torneos, creo que valdrá mucho la pena por el mazo y el resto de elementos exclusivos. Solamente criticaría la elección de la carta alternativa: ¿por qué dar a Aragorn en lugar de dar alguna carta rara de la Caja Básica?  Podría ser un buen sistema para paliar las ausencias de la Caja Básica. Otros juegos han dado promocionales de cartas de las que sólo se incluyen una o dos en la caja básica, y la gente se ha visto movida a acudir a torneos para conseguirlas. Me pregunto cuánta gente acabaría yendo a un torneo en que se diera un Coraje inesperado promocional por participar. En el sentido contrario, supongo que se puede defender la elección de Aragorn porque es, a fin de cuentas, la carta número uno del juego; la primera de la colección. 


Conclusiones

Espero que os hayan gustado estas pautas para torneo. Desde mi punto de vista resuelven los principales problemas que he podido detectar, pero seguramente vosotros hayáis identificado otros problemas que quizás mi método no resuelva tampoco. Además, mi solución es tan sólo una de las muchas propuestas que seguramente podríamos plantear. Os animo a contribuir, con vuestros comentarios, a la mejora de las reglas de torneo.

De hecho, creo que en función de la acogida que tengan estas propuestas, y también a partir de las sugerencias que hagáis en vuestros comentarios, podríamos preparar un reglamento bien elaborado y desarrollado, algo así como unas reglas de torneo avaladas por la comunidad del Bosque Viejo, ¿por qué no? Incluso se podría hacer un reglamento mixto, que regulara tanto el torneo presencial como el torneo a través de plataformas digitales.

Ya estoy deseando leer vuestras sugerencias, ideas y opiniones sobre el juego organizado, así como vuestras propuestas para el futuro reglamento de torneo que estoy seguro acordaremos en el seno de esta excelente comunidad del Bosque Viejo; pero para dar pie al debate, dejo varias preguntas en el aire: ¿Os parecen que las Reglas Oficiales de Torneo son lo suficientemente buenas como para incitarnos a participar en ellos? ¿Qué cambiarías en dichas Reglas? ¿Estáis más en el camino de mis propuestas?  

Mzafar

102 comentarios :

  1. Siceramente, ninguna de las opciones me parece mejor que la carrera contra la sombra.
    Las dos opciones fan made, ma tuya y la francesa eligen un solo ganador.Para la manera de hacer el juego competitivo sin perder el espiritu cop-op es el tema de los equipos, sin lugar a dudas. He hecho torneos por equipos con otros juegos (competitivos) y es una gran experiencia.
    Sobre tu sistema Mzafar, las dos cosas que no me convencen son: lo de confiar en el buen hacer de la gente (supongo q porque vengo de Magic y he visto mucho tramposo) y el tema de la votacion. Creo q el mejor (equipo o jugador) debe ser determinado de manera objetivo y no subjetivo, ademas del hecho q las votaciones dejan de lado valorar la habilidad de los jugadores.

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    1. Realmente dudo que las piezas de mi propuesta se puedan separar. Se juega por equipos pero cambian los compañeros porque si no, no podemos escoger ganador/es con conocimiento de causa. El hecho de que aspectos relacionados con la eficiencia en la victoria no se tengan en cuenta elimina la necesidad de árbitros (que no nos engañemos, esto no es Magic, no hay judges que ganen cartas promo ni gente que se quiera tirar cuatro horas mirando cómo juegan otros). Las votaciones pueden o no dejar de lado la habilidad, o lo que cada uno entienda porhabilidad, allá el criterio de cada uno para votar. Para mí no es de ser un jugador muy habilidoso el haberse copiado un mazo de internet que gana en turno 1 todas las misiones. Y seguro que ese tipo o tipos ganaría/n el torneo contra la sombra, y hasta el frances si me apuras.

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  2. Pues no es del todo mala idea, pero convendría dar unas pautas para que los participantes supieran qué deben valorar... y lo digo porque mi primera objeción al modelo que planteas es si no favorecería los mazos de apoyo, ya que estos se benefician del "buen rollo" a la hora de votar: Un mazo creado ex profeso para echar un cable a los demás conseguirá, pienso, más votos que un mazo yo-con-este-me-lo-paso-hasta-en-solitario... y eso puede ser tan malo (por poco representativo) como uno de Enanos. Y otro apunte a colación del asunto Glorfindel, enanos y demás... el problema es que el juego, que me encanta, tiene demasiadas (pero no demasiadas, si me entendéis) cartas esenciales, esas cartas sin las que no puedes vivir. Eso entiendo que es un defecto del juego, que normalmente no notamos al jugar en solitario, pero que en un torneo pueden convertirse en un incordio, no digamos ya Mazos 4x4 (Enanos, Tierrras Lejanas según dicen) que hacen palidecer la mejor de las estrategias, ¿para que te vas a esmerar creando sinergias si puedes llenarlo todo de enanos a sabiendas de que tendrás un mazo ganador?

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    1. Fran, muy interesante lo que apuntas del apoyo y su facilidad para conseguir generar simpatías entre los jugadores. Tal vez tenga que darle un par de vueltas a ver hasta qué punto puede ser que este sistema favorezca también un tipo de construcciones. En todo caso, siendo un juego cooperativo (que no competitivo por equipos), parece que si hay que destacar algo, es justamente que alguien sea muy colaborativo y nos eche un cable.
      Lo que comentas del mazo poderoso es otra cosa que yo quería evitar con estas reglas. En otro foro, un usuario proponía prohibir o erratar un puñado de cartas para evitar ciertos combos letales en torneos. ¿Es que en Esdla no se puede jugar combo? Bueno, técnicamente el rival no puede interactuar como Respuesta porque si os fijáis en la forma n que opera el mazo de encuentros queda claro que ese va a su bola y no se adapta para cortar el juego del rival, cosa que sí sucede en los juegos competitivos donde realmente interactúan los competidores. Mientras un jugador rival en Magic nos puede cortar un combo, o empezar a desgastarnos en cuanto se percata de que lo vamos a montar, un mazo de encuentros sigue totalmente ajeno a nuestro juego y nos va enseñando una y oTra vez las mismas cartas en fases muy específicas de la ronda. Quien dice combo puede decir sinergias poderosas también, contra las que solo un rival consciente podría intentar reaccionar. Como comento en el artículo, cualquier torneo que en este juego premie el copy-paste del mazo más poderoso de turno no debería verse como algo a valorar positivamente y premiar. El juego es cooperativo puro y duro, que insisto, no significa competitivo por equipos, así que estoy de acuerdo contigo en que las estrategias archiconocidas y archipoderosas pueden frustrar la originalidad y entretenimiento de estos eventos. Creo que un cambio de reglas, más o menos como el propuesto, puede paliar ese problema.

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  3. Muy interesantes tus reflexiones Mzafar aunque poco puedo aportar. No tengo criterio suficiente como para valorarlo, y además siempre juego en solitario y no tengo mucho interes en competir en este juego.
    Sobre el tema de las promos sí puedo decir que a pesar de que coincido contigo en lo interesante que sería un Coraje Inesperado con arte alternativo, prefiero que no saquen cartas raras como promos. Es una de las cosas buenas que tienen los lcg, la falta de especulación y el que todo el mundo tiene acceso al mismo pool de cartas por el mismo precio. Por cierto, el Aragorn con arte alternativo está bien como curiosidad y coleccionismo, pero me gusta mucho más el diseño habitual que éste.

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    1. Un honor que te haya parecido interesante a pesar de no estar interesado en el tema, Ruferto. Más que como competición, yo pienso en el torneo como una emocionante fiesta en la que al final se reparten premios. Nos reunimos, nos conocemos, cada uno hace su juego sin presión ni riñas absurdas y al final pactamos, aunque cada cual en base a su propio criterio, quién merece mejor premio. Para pelearse con niños rata ya tenemos Magic.
      En cuanto a completar la caja básica, tampoco se da ventajas a nadie, no son cartas exclusivas. Lo que podria ser exclusivo, sería el diseño, que por cierto yo sí lo prefiero al habitual (aunque solo porque la imagen ocupa mayor espacio xD).

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    2. La parte social del torneo me mola mucho (poder poner cara a otros jugadores, charlar con ellos, contar batallitas y debatir sobre cartas y estrategias).
      Sobre el torneo en sí, el propósito de un torneo es obtener el mejor jugador o equipo en alguna modalidad. Pensando un poco sobre ello me imagino esto como un torneo puro, basado en el mismo sistema que has propuesto (chapeau!) con estos cambios:
      - en lugar de inscribir un mazo, cada participante llevaría un pool de cartas (digamos 100)
      - al inicio del torneo el organizador anunciaría las misiones que se van jugar en cada ronda, excepto en la última que sería sorpresa;
      - en cada ronda todos los participantes jugarían la misma misión en todas las mesas
      - antes de la primera ronda se dispondría de un tiempo para montar el mazo
      - en el tiempo de cada ronda se podría rehacer el mazo (premiando de esta forma al que hubiera montado un mazo más polivalente porque dispondría de más tiempo de juego);
      - el jugar una partida y no superar la misión restaría puntos, pudiendo intentarlo todas las veces que se quiera en el tiempo disponible en cada ronda (incluso abortando voluntariamente la misión a costa de la penalización pertinente)
      - el tiempo sobrante en cada ronda una vez superada la misión daría puntos extras
      - podría haber modalidad en solitario y por equipos

      La idea de unas reglas de torneo del blog me parece fantástica. Está muy bien que haya reglas oficiales, pero estas podrían servir como excusa para una quedada. :D

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    3. Una alternativa interesante, Ruferto. Tan solo alguna observación: ese pool es cortísimo, es casi un mazo construido con un banquillo mediano. Piensa que de inscribir 78 cartas, que es lo que yo propongo, a inscribir 100 con las que se hace un mazo ex profeso tampoco es mucha la diferencia.
      El problema de tener en cuenta el número de victorias es, a mi modo de ver, que impide que los novatos o los que tengan una colección corta quieran asisitir a torneos (salvo que para ellos sea una quedada "cara"). Y tampoco hay una comunidad tan grande como para irla dividiendo.

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    4. Es que creo que todo no se puede tener. Si eres novato novato, como yo, no vas a un torneo con la idea de ganar. Vas con la idea de pasar un buen rato, conocer gente, jugar, y ver como juegan otros. Y si además te llevas algo a casa, fenomenal.
      Si hablamos de reglas alternativas a las oficiales podríamos hablar de hacer mazos de 30-35 cartas en lugar de 50. Llevar más de 100 cartas, pongamos 150, podría ser algo incomodo. Por otro lado, habría que ser consciente de que es posible que no se superen todas las misiones que se jueguen en el torneo. Como ya sabemos no existe el mazo único.
      Volviendo al tema de los novatos igual se podría organizar algo en diferentes niveles de dificultad o de cantidad de cartas (hasta el segundo ciclo, hasta el cuarto,...) Si participas hasta el cuarto ciclo y no tienes el cuarto sabes que vas a tener menos cartas y que es posible que no superes alguna misión.
      Es un tema complicado, por un lado está el torneo en sí, y por otro el sistema de puntuación. Aunque van de la mano son dos temas separados, que necesitan de ideas, una buena reflexión y sobre todo ponerlos a prueba. De todas formas, el ambiente que hay en este juego no tiene nada que ver con otros, por lo que no creo que fuera un problema hacer un torneo con una propuesta, probarla e ir puliéndola poco a poco. Al fin y al cabo, lo que nos gusta es jugar y divertirnos y si es algo que nace de la comunidad y que estamos construyéndolo entre todos, no creo que haya problema. Aunque a veces soy muy ingenuo... :D

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    5. Como digo, entiendo que algunas reglas son indisponibles para los jugadores, como el número de cartas del mazo, o el número de cartas que se roban en la mano inicial, por ejemplo. No creo que sea válido contradecir el reglamento oficial. Otra cosa es contradecir un documento que es una mera propuesta de FFg, y no unas reglas vinculantes para los jugadores (como el Carrera contra la sombra).

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  4. Celebfin. Yo estoy a favor de los votos subjetivos y de los mazos de apoyo. Si parto de la idea de que es un juego cooperativo y que la mayor expresión del juego es la cooperación y por lo tanto el apoyo (y para mi apoya tanto el que lleva Centila/Ataque a Distancia, como el que pasa recursos como si no hubiera un mañana)
    El concepto de mejor jugador puede medirse como: el más rápido en pasar fases del juego, el que más daño haya hecho, el que más pasos de misión haya aportado... todo eso es medible objetivamente pero para mi no es algo que identifique a un buen jugador de este juego. El señor de los anillos es cooperativo y no competitivo y creo que el juego en torneos debería buscar premiar ese aspecto y como cada uno podemos tener nuestro propio concepto de buen jugador hay que apostar por lo obejtivo y medible o lo subjetivo. Yo voto por lo segundo.

    Respecto a los premios a mi me parece genial que regalen cartas existentes con arte alternativo, no es nada que favorezca a un jugador de torneo respecto a otro pero a la vez le da un plus en cuanto a imagen. Y la idea de cartas raras del Core es genial.

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    1. Celebfin, veo que entendemos el juego de la misma manera. Cuando FFg habla de organizar torneos para sus juegos, siempre deja de lado este juego porque justamente es el único del que no tiene ni idea de cómo hacerlo. ¿Y por qué? Creo que porque no saben cómo encajar dentro de la naturaleza cooperativa un tipo de evento totalmente competitivo, y por eso han desistido y han acabado dando como semitorneo el que cada participante ponga 15 euros y se lleve un tapete y un mazo para casa, y así hasta se pueden olvidar de que se competía de algún modo.
      Me sumo a lo de la dificultad de identificar aspectos que señalan a un buen jugador en este juego, por eso me parece importante no limitar los criterios de puntuación, y que sea un voto libre. Otro tema podría ser escalar el voto, y que cada jugador dé 5, 3 y 1 puntos a tres jugadores distintos, por ejemplo. También estoy de acuerdo en que la mejor contribución cooperativa puede tomar muchos caminos. No solo es dar cartas a otros jugadores o recursos, también puede ser arrasar con todos los enemigos o asignar a la misión 25 puntos de voluntad por turno.

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    2. Podría haber varios criterios. A los puramente objetivos como puntuación, tiempo en resolver la partida, número de intentos... que he indicado más arriba se podría sumar una valoración subjetiva de un compañero de juego. Por ejemplo, si a la hora de jugar la misión hubiera un compañero que hace las veces de asistente, para indicarle que se le ha olvidado añadir recursos o resolver dudas, ese asistente podría emitir un par de valoraciones al finalizar la partida. Por ejemplo, yo si veo jugar una partida a otro jugador a una misión valoraría su mazo, su forma de jugar, su limpieza (por limpieza me refiero a como gestiona la mesa, agota/prepara las cartas, que no haga undo cada dos por tres), su lectura de la misión (si la partida fluye o se atasca, si el mazo va solo), ... hay un montón de criterios muy subjetivos, pero no creo que esa valoración debería ser la única valoración, una más sí pero no la única.

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    3. De todas formas, añado una cosa más, todo esto que estamos diciendo sería cuestión de probarlo. Sobre el papel todos los sistemas parecen buenos, pero hay que probarlos y ver como funcionan y si gusta o no.

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    4. No podría estar más de acuerdo en que la pura especulación debe contrastarse con la práctica. Teóricamente, es verdad que varias opciones pueden sonar bien, y supongo que cada comunidad puede encontrar mejor acomodo en unas reglas u otras.
      El sistema mixto podría ser una alternativa, una especie de punto de encuentro entre objetivistas y subjetivistas.

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  5. Yo soy partidario de Torneos de solitario y Torneos por parejas y en estos ultimos siempre la misma pareja con mazos distintos y registrados. De esta forma gana el mejor solitario o la mejor pareja del torneo. Y eso si, en cada mesa un juez para evitar malos entendidos.
    Asi es como se desarrollan los torneos de Magic The Gatherin, aunque la diferencia es obvia porque siempre te enfrentas a rivales humanos en lugar de a mazos de encuentro, por eso lo de establecer un juez por mesa.

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    1. Conozco muchos magiqueros que han huido de la escena competitiva de ciertos lugares por el clima rancio que suele generarse (un abrazo a los chicos de Ingenio). No creo que ningún evento que pueda promover la zafiedad ni la corrupción humana deba tener apoyo de esta nuestra comunidad. Es muy Tolkeniana la lucha contra la corrupción humana, quitemos del medio anillos extraños: no vaya como loco a ganar, no precise de jueces porque se sospecha que usted es un tramposo en potencia...más bien, vaya relajado al torneo, diviértase y al final verá como le cae algún que otro premio aunque, como suele decirse (y sin embargo creo que aquí sí cobra sentido) descubrirá que el premio ha sido haber participado.

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    2. He jugado con varia gente, y no todo el mundo es así. He llegado hasta a conocer gente que te pide prestadas cartas y luego no te las devuelve. No to er mundo eh güeno.

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  6. Me gusta la idea de un torneo. Me gustan las propuestas a las reglas oficiales y se me ocurren incluso otras ideas para hacerlo un "encuentro" entre jugadores, más que un torneo.
    Lo que no veo (por otras experiencias) es lo del voto. Ya no sólo es subjetivo, sino también muy dado a que se voten entre amigos que hayan coincidido en un grupo o por simpatías... muy subjetivo y fácilmente pervertible.
    Podría haber categorías de premio, por ejemplo, llevando un parcial de los puntos de victoria totales más los votos de los compañeros para uno general. Un premio a mazos temáticos, y cosas asi...

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  7. Anónimo, me intriga que hables de otras experiencias respecto al tema del voto. Quizás nos puedas ilustrar un poco más sobre experiencias reales d sistemas parecidos al propuesto (sin hablar de las elecciones generales, claro xD) porque claro está, no se ha ensayado nunca este sistema y aunque puedo imaginarlo, no he podido constatar sus posibles perversiones. Puede ser que este torneo haga difícil que un recién llegado consiga las simpatías de una comunidad mas o menos asentada y que lo voten a él, que se forme una especie de casta del Esdla competitivo... O puede que sea una comunidad muy acogedora y premien al recién llegado para darle una cálida bienvenida.

    Estoy estudiando la posibilidad de dar votos (con distinto valor) destacando aspectos distintos, por qué no, realmente creo que el mayor problema de mi sistima es haber pensado que se vota solo a uno. Quizás mejor hacer un orden de tres, por ejemplo, y puntuar con más puntos al que en general nos pareció mejor compañero, con algo menos al que llevó el mejor mazo y con todavía algo menos al que hizo la mejor jugada pero no fue muy buen compañero ni traía un gran mazo.

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  8. Un torneo es competicion por definicion, si enfocamos el tema hacia cooperativo puro y no algun tipo de competicion (por equipos o no), simplemente no hay debate.
    Podemos hablar de como mejorar las quedadas, pero eso es otro articulo.
    Mas tarde intentare poner porque creo que los torneos son buenos para el juego.

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    1. En el artículo se señalan problemas, algunos creo que muy serios, que tienen las reglas competitivas. El torneo es una quedada con precio y premio, pero una quedada al fin y al cabo. Las reglas pretenden mejorar el sistema para regular esas quedadas que llamamos torneos, y que al juicio de muchos son deficientes.

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  9. Yo es que la idea de jugar torneo ni me la planteo, me parece un poco extraño el jugar competitivo a un juego cuya esencia es puramente cooperativa.
    ¿Qué se pueden hacer torneos por parejas para ver que pareja es la mejor? Pues sí, pero probablemente el 95% de las parejas llevaría dos mazos de enanos con Dain a la cabeza.
    Por eso pienso que, aunque yo no jugaría torneos, tus reglas al menos favorecen el conocer mazos/jugadores diversos, la cooperación y la diversión, que es lo que yo buscaría en un evento así, más allá de que las votaciones para elegir ganador puedan gustar o no.

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    1. Hay dos mazos de enanos que hacen combo entre sí y ganan en uno o dos turnos, y luego hay otro mazo que solito gana antes de empezar casi. Estos mazos, más los poderosos sin combo pero sinergicos, se promueven en esos torneos. Celebro que mis reglas te acerquen un poco más al juego competitivo. Tengo que reconocer que yo leí en su dia las reglas oficiales y decidí pasar de un torneo que se hacía cerca de casa.

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  10. No podría estar más de acuerdo con Jorah, es muy difícil por no decir imposible, en mi humilde opinión, convertir un juego cooperativo en algo competitivo perder su esencia. Tu idea es buena, valorar aspectos como barajas originales, jugadas épicas... pero como decís si hay un premio goloso las serán sota, caballo y rey y el tema votaciones será más complicado que sean totalmente objetivas. De todos modos todo esto me pilla demasiado lejos, esos torneos o kdds son para ciudades grandes, yo contento si junto cuatro :-) .
    Un saludo

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    1. Buen añadido: hasta ahora solo pensaba en premios pequeños para torneos periódicos pero, en efecto, qué pasaría con un premio bien gordaco como por ejemplo un torneo de ámbito regional o nacional y de periodicidad anual? Puede que la gente, por ganarse el premio, votara no a su preferido sino al que cree que obtnedrá menos votos... No lo sé, ya habéis visto mi premisa, creo que la gente no es desmesuradamente codiciosa ni tramposa, creo que todos los que jugamos a esto tenemos ya una edad y mal que bien somos gente de fiar. Dudo mucho que alguien se pase al ejército de Sauron por un puñado de puntos tienda o cartas promo, al menos yo no lo haría. Y creo que votaría a mi favorito, incluso a sabiendas de que eso me podría perjudicar en la clasificación. Realmente, no creo que los que jugamos a esto seamos muy competitivos.

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  11. Hola a todos, antes de dar mis aportaciones quiero reiterar mis felicitaciones a Mzafar por repetir colaboración y hacerlo con un tema tan interesante y expuesto con mucho respeto y muy bien estructurado.

    Segundo, dar la bienvenida a todos los nuevos visitantes del Bosque Viejo que habéis decidido participar en el debate. Esperamos que os quedéis por aquí mucho tiempo. Y no me olvido de los habitantes habituales. Aunque no os doy las gracias en todos los artículos, que sepáis que no es por falta de ganas. Vuestros comentarios, mails y aportaciones son muy importante para nosotros. Así que no me canso de daros las gracias.

    Y ahora mi opinión:

    Al igual que Mzafar critica (con razón) las reglas oficiales por abandonar el aspecto cooperativo del juego, creo que es un error hacer un nuevo sistema de torneos dejando de lado a la parte competitiva del mismo. Alrededor de ESDLA LCG nos encontramos jugadores con distintas naturalezas y todas deben estar recogidas en los torneo. Por ello, propongo que se valoren 4 aspectos (con tres valores 1,3 y 5) en cada ronda:

    Nota: En los ejemplos estaremos jugando 4 rondas.

    - Para la parte competitiva, EFICACIA. ¿Y qué valora la eficacia? Pues cómo es de bueno/malo el mazo. Cada misión podría intentar superarse tantas veces como se quisiese en el tiempo establecido de la ronda. Si superamos la aventura al primer intento, 5 puntos. Si la superamos en intentos posteriores 3 puntos. Si no la superamos 1 punto. Aquí estamos premiando a los jugadores que quieren hacerse mazos potentes y el perfil de jugador puede sacar mínimo 20 puntos en el torneo.

    - Para la parte de diseño, ORIGINALIDAD/TEMÁTICA: hay un aspecto que no debe olvidarse en el juego. Y es la originalidad a la hora de crear el mazo. Aquí entran dos aspectos que no se pisan. Hay jugadores muy temáticos y hay jugadores que prefieren el combo u otros aspectos del torneo. En este apartado premiamos al que se ha estrujado el coco en casa y ha traído un mazo novedoso. ¿Qué conseguimos así? Pues que si alguien prefiere ir con Enanos, en EFICACIA sacará el máximo, pero en ORGINALIDAD se llevará cuatro 1 como cuatro soles. Así, alguien que lleve un mazo muy original pero no sea capaz de ganar ninguna partida, puede acceder a tener oportunidades de ganar. (muerte a Glorfindel y Elrond podría también llamarse xD)

    - Para valorar la habilidad del jugador, JUGABILIDAD. Aquí valoramos qué tal ha ido la partida, si el mazo funciona bien y si el testeo está bien hecho. Con esta puntuación, premiamos a los jugadores que liman sus mazos y hacen un "juego bonito" o si el mazo crea situaciones interesantes durante la partida y cómo juega el jugador en general. Aquí valoramos que nuestro compañero no baje lo primero que tenga en mano y que comentarios como "no voy a bajar ahora a un aliado, vamos a jugárnosla porque tal y cual...." tengan sentido.

    - Y por último, la COOPERACIÓN. Así redondeamos los 4 perfiles de jugador. En el torneo tiene que valorarse al jugador que lleva un mazo de apoyo puro, y también tiene todo el derecho del mundo a poder acceder a la victoria del torneo.

    Como veis, es imposible ir a por las 4 puntuaciones, así que tendremos que decidir qué tipo de jugador queremos ser y arriesgarnos a llevar un mazo muy temático aunque no tan eficaz como un Tierras Lejanas, intentando puntuar en originalidad y tener algo de suerte y llevarnos alguna partida a la primera. Este sistema (que se puede limar todo lo que queráis, por supuesto), da pie a que todos nos sintamos a gusto en el torneo con el mazo que queramos llevar y le da mucho emoción al día.

    Tengo muchas más ideas, pero de momento dejo esto para que digáis qué pensáis. Cuando lelguemos a algo medio claro, os comento sobre los premios y torneos "no presenciales".

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    1. Me mola! Se jugaría solo o habría otro jugador haciendo las veces de asistente?

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    2. Yo propondría mínimo un organizador/árbitro de torneo, que se encargaría de:
      - Elegir en secreto las 3 ó 4 misiones a jugar y comprobar el tiempo de ronda que falte.
      - Recoger las listas de los mazos y revisarlas para evitar que haya amiguismo descarado (si hay un mazo Enano que se lleva 5 en originalidad, algo raro pasa...).
      - Resolver las dudas existentes en el torneo.
      - Solucionar cualquier problema que pueda haber.

      Creo que en este tipo de torneo es mñas importante que gente novata se una al juega y se resuelvan algunas dudas y el que sea salga con una nueva sinergia aprendida o con ganas de probar nuevos mazos y dejar una temporada a Glorfindel en la caja, que ver quien gana las 4 misiones y punto.

      Es más, si se desea por parte de los jugadores (o el organizador), siempre se puede dar un premio al mejor mazo del torneo. En las notas de cada ronda, se añade una casilla con la puntuación obtenida en cada ronda (si se desea, se avisa al arbitro antes de contar el resultado y que compruebe que no hay nada raro) y el jugador que mejor resultado ha obtenido, se lleva el premio.

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    3. Dens, tengo que reconocer que mientras leía tu ejemplo me lo estaba imaginando y me han entrado unas ganas inmensas de jugar de inmediato un torneo con esas reglas. Se acerca bastante al punto medio del que he hablado en otro comentario. Pero a Elrond no me lo toques que me vuelvo loco y no respondo...mi carta favorita del juego con diferencia.

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    4. Precisamente es lo que propongo en mis 4 puntos. Si tú decides acudir al torneo con Elrond porque te encanta, puedes hacerlo sin problemas (yo en principio no prohibiría nada, al menos inicialmente. Prefiero poner el parche después de la herida y no antes), pero claro, corres el riesgo de que la gente te casque un 1 en Originalidad.

      Si asumes que tu mazo no es original, pero has hecho "los deberes" y eres bueno en los otros tres aspectos, puedes ganar el torneo. Creo que es la manera más justa de que todos podamos ir al torneo, con perfiles de jugador totalmente dispares, y que estemos en igualdad de condiciones. Y además premiamos que la gente acuda al encuentro con mazos muy dispares, buscando hacer puntuaciones altas en Originalidad y Cooperación, por ejemplo.

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    5. Dens, el comentario sobre el árbitro organizador es bastante acertado desde mi punto de vista, y de hecho se asemeja bastante al rol que yo le daba. Aunque creo que tendríamos que dotar al juego competitivo no solo de un carácter coperativo sino también de un carácter adulto y responsable: creo que el jugador es una persona honesta y nadie debe fiscalizar su partida ni sus valoraciones internas, plasmadas en la puntuación otorgada a los jugadores. Otra cosa es que pueda tener dudas y requiera de alguien para resolverlas.

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    6. Bueno, creo que seguramente sean casos de los más puntuales, pero que se le dé al arbitro el papel de mediador en casos llamativos, no está de más. Aunque yo sólo actuaría si algún jugador decide hacer notar algo raro...

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    7. Dens, no me tientes que capaz soy de plantarme en un torneo con un mazo de Elrond-Pippin que sorprendería a más de uno xD.
      En cuanto a tus puntos a valorar, yo haría algunos ajustes pero en general me oarece bastante completo. A ver qué más sugieren los lectores! Me está encantando participar en este debate.

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    8. Ok, entendido lo del árbitro. 1 voto a favor.

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    9. Lo del arbitro me gusta a medias, me explico. Un árbitro no podría controlar todas las mesas. Estoy de acuerdo en que no hay que fiscalizar a la gente, pero es posible cometer errores (un turno que alguien se olvida de aumentar la amenaza, algún error al interpretar alguna regla...) y esos errores pueden desatas suspicacias cuando hay premios por medio, por muy buen rollo que haya. Si un jugador mirara el desarrollo de la partida mientras otro juega, podría avisarle y ayudarle sin intervenir en el desarrollo con esos despistes o resolviendo dudas. Posteriormente se invertirían los roles. Además, viendo a otro jugador un mazo se socializa y se aprende, desde las cartas que lleva hasta como las juega.

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    10. Bueno, es que al menos según yo lo entendí no se juega en solitario, sino en grupos que van rotando. Los compañeros de fatigas en cada partida son compañeros y a la vez jueces o examinadores de nuestra actuación. Seguramente uno u otro se percataría del error, suponeindo que sea error y no haya habido mala fe.

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    11. Exacto, mi idea era torneos por grupos y confiando en la buena fe de la gente. Puede que dos personas que se conozcan de antemano y coincidan y además les molen las triquiñuelas y los premios, hagan trampas y el árbitro no se entere, pero lo normal es que si yo estoy jugando con alguien y hace algo mal, le corrija y sigamos dándonos de tortas con los orcos, ya que entiendo que no hay mala fe, sino un despiste.

      Además, tu compañero es a la vez tu enemigo (ya que el premio es individual), así que no te interesará que sume puntos aunque tú también lo hagas.

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    12. Cuando habláis de compañero, ¿queréis decir que las misiones no se jugarían en solitario?

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    13. Sí. Si jugamos en solitario es imposible valorar el apartado Cooperación, por ejemplo.

      Cuando todo esté atado y decidido, se pueden hacer muchas minivariantes para que cada torneo sea diferente, como por ejemplo:
      - Que una de las misiones se jueguen en solitario.
      - Que haya un premio paralelo para el que mejor puntuación haya obtenido durante el torneo.
      - Para zonas con muchos jugadores novatos, un premio paralelo para el mejor mazo del ciclo de Sombras del Bosque Negro.

      La idea es crear un esqueleto que sea común a todos los torneos, y que permita particularidades para que participes sin saber qué te vas a encontrar. Así tú puedes llevar un mazo muy de apoyo, pero tu reserva debe servir para poder jugar en solitario por si acaso. Si no introducimos esos cambios en los torneos, llegará un momento que todo sea repetitivo y aburrido.

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    14. repito esta respuesta porque creo que se ha perdido:

      ¿se jugaría todo el campeonato con el mismo compañero? ¿que pasaría si tuvieran héroes repetidos? ¿no se perdería mucho tiempo en montar el mazo?

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    15. No, no se jugaría todo el torneo con el mismo compañero. La idea es que se voten las 4 aptitudes en cada ronda (por diferente gente, por supuesto).

      Si tuviesen héroes repetidos, alguno tendría que cambiar el mazo. Se perdería mucho tiempo si tuviésemos todo nuestro pool al alcance, pero para eso está la reserva. Cambiar 15 cartas se tarda 5 minutos. Salvo casos muy puntuales (como un Elrond por ejemplo), muchso héroes pueden ser intercambiados por otros, aunque eso signifique que el mazo varíe un poco. Pero bueno, para eos también está el aparatado cooperación. Si yo juego con alguien y él hace el esfuerzo de cambiarse un héroe porque lo tenemos repetido, le pongo un 5 con carita feliz en el apartado de cooperación. Ese esfuerzo también debe verse recompensado en su puntuación, creo yo.

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    16. No veo claro el tema de los votos. Que los compañeros se voten entre sí podría favorecer o potenciar acuerdos a la hora de los votos. El ejemplo que pones de la carita feliz lo veo claramente, pero el contrario (alguien votando bajo a su compañero en una categoría mientras él le vota alto en la misma) no me lo acabo de imaginar.

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    17. Yo lo veo bastante claro, la verdad. Son rivales todos y cada uno, y tampoco vas a pactar con todos. Entiendo que quizás más que puntos, puede ayudar más al jugador hacer un ranking, con podibilidad de quizás empatar a algunos jugadores pero no en el primer puesto de cada apartado.

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    18. Ruferto, voy a ponerte un ejemplo de votos dispares:

      - Yo llevo un mazo Enano a lo clásico. Un mazo de mayorías y muy a saco.
      - Tú llevas un mazo Hobbit muy novedoso de Saber y Espíritu que funciona esquivando enemigos, pero dando muchas ayudas al mazo compañero y bajando su amenaza muy agresivamente.

      A la hora de votarnos, la cosa sería más o menos:

      - Mi votación para ti: EFICACIA 5 (aquí es el único punto en el que los dos sacamos lo mismo, porque superamos la misión a la vez lógicamente). TEMÁTICA 3 (me ha parecido muy chachi tu mazo con Merry y Samsagaz usando muchas triquiñuelas hobbit aunque no muy novedoso). JUGABILIDAD 3 (creo que durante la partida has hecho un par de jugadas algo malas, aunque en otras veces has estado de lo más acertado). COOPERACIÓN 5 (está claro que tu mazo me ha ayudado muchísimo durante la aventura y hemos podido ir mucho más rápido).
      - Tu votación para mí: EFICACIA 5 (aquí es el único punto en el que los dos sacamos lo mismo, porque superamos la misión a la vez lógicamente). TEMÁTICA 1 (¿Otro mazo de Enanos? ¿Cuántos van ya? 3 ó 4...). JUGABILIDAD 1 (Creo que la mano inicial que se ha quedado ha sido malísima, hasta el turno 5 no ha empezado a bajar cosas interesantes. Debería haber barajado y cogido otra mano inicial). COOPERACIÓN 3 (Tenía algunas cosillas interesantes, aunque se notaba que el mazo era más para jugar en solitario).

      Como ves en el ejemplo, salvo en la eficacia (que es el único valor objetivo de los 4), los otros valores dependen de opiniones personales y de cómo ha ido la partida. Además, quiero destacar que la mentalidad no es "menudo paquete de tío", todos nos hemos quedado una mano arriesgada y nos ha salido mal la jugada, o hemos pecado de Curva de Recursos alta y no pasa nada. No creo que el objetivo de participar sea obtener un 5 en todas las secciones.

      No sé si así respondo a tus dudas.

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    19. Dos cosas: yo rebautizaría el apartado Jugabilidad.
      Y piensa en la alternativa de no dar puntos sino clasificar, dar un orden. Imagina un tipo muy generoso que, sin estar haciendo nada de mala fe, acaba dando 5 en casi todo a todo el mundo.

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    20. 1) Propón alternativa para Jugabilidad.
      2) ¿A qué te refieres con un orden? Mi idea más que los puntos era poder elegir 3 alternativas 1ANILLO .... 3ANILLOS .... 5ANILLOS.
      Algo así como regular, bien, excelente. Si lo que dices es poner las 4 estadísticas en orden, entonces cambia todo el sistema (y no lo explico porque no sé si va de eso tu propuesta y para no liar más el asunto).

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    21. 1) pilotaje/juego/desarrollo de la partida.
      2) me refería a que cada participante dé una lista de los jugadores clasificando a los demás en cada aprtado. Así, diría, p. Ej. Temática: fulanito, el mejor o el primero, menganito segundo, pepito tercero... Y q cada una de esas posiciones tenga atribuida una cantidad de puntos fija. Ej. Para el primero 5p, el segundo, 3 puntos, el tercero, 1 p. Los demás, sin puntos.

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    23. Mzafar: la idea es buena pero creo que funcionaría mejor al reves. Quiero decir: si se valora a un jugador en cada aspecto y no en un aspecto a todos los jugadores. Ej: Fulanito: 1º)Tematica 2º)Eficacia 3º)Jugabilidad Es decir, ordenar de más a menos los cinco atributos en cada misión. Así no se podría dar la misma puntuación en varios aspecto.

      Sobre el tema de jugar en equipo, no lo veo, la verdad. Según creo la mayoría de la gente juega en solitario. Jugar con otra persona es diferente y no tengo claro que los mazos se construyan de la misma forma ni se sepa jugar igual, ni a muchos les pueda apetecer jugar un campeonato en cooperativo. Por otro lado el tema de la votación de un compañero, por lo que entiendo esa es la puntuación que tiene más peso ya que dos personas juegan juntas. Cuando dos jugadores que estén con una puntuación en la clasificación muy ajustada jueguen juntas, jugándose el resultado final, ¿creéis que al que va delante no le puede interesas que ninguno gane? ¿cómo se juntarían la puntuación objetiva y la subjetiva? ¿o cada jugador tendría varias puntuaciones en distintas listas de clasificación? Un torneo es competición, todos competimos también cuando jugamos en solitario contra la misión. Veo claro que tendría que haber la opción de jugar en cooperativo, pero lo veo si son equipos que se apuntan como tales, gente que se conoce que acostumbra a jugar junta y se conocen la forma de jugar y hacen mazos complementarios. Pero por lo que estoy entendiendo la forma principal de juego sería juntando gente que no se conoce, con mazos que no se conocen, con formas de jugar posiblemente diferentes y sin tener la complicidad que se tiene cuando se es un equipo y no dos personas desconocidas juntas en una mesa durante una hora.

      Otra cosa es que unas rondas se jugaran en cooperativo y otras no. Por ejemplo, primeras dos/tres rondas en solitario, y la última o las dos últimas en cooperativo. Eso lo vería más factible, siempre y cuando hicieran equipo los mismos jugadores en esas rondas, lo que posibilitaria que el tiempo que invirtieran en montar sus mazos les compensara ya que pasarían más tiempo juntos, además de que puntuaran en distintas misiones y daría tiempo a que vieran su forma de jugar. De esta forma además, a la hora de elegir las misiones por parte de los organizadores, se podría elegir misiones de todo tipo y no se dejaría fuera misiones que como mejor funcionan es en solitario. También creo que las puntuaciones deberían ir por separado. Es decir, alguien puede ser el mejor en solitario y otra pareja (que no jugadores) pueden ser los mejores en cooperativo. Las partidas en cooperativo, se premiarían en cooperativo, al equipo, no a cada jugador.

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    24. Ruferto,. Con tu sistema todos los jugadores obtendrían la misma puntuación al final del torneo. Empate legendario!
      Dejo que Dens aborde el tema de los equipos, yo ya lo hice en el artículo y expliqué el porqué, y ahora solo añadiré que no, un torneo de solitarios sería para mí el torneo más triste del mundo.

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    25. No un torneo en solitario, un torneo mixto. Con misiones jugadas en solitario y otras en equipo. Pero jugando varias misiones con la misma persona. Y obteniendo puntos tanto por solitario, como por equipo, como por las valoraciones subjetivas que se premiarían por separado

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    26. Comento los dos aspectos:

      - Respecto al sistema de puntuación "clasificatorio": creo que no es factible, ya que habría muchas situaciones que no podría puntuarse con dicho sistema. Pongamos un ejemplo un poco límite. Supongamos que en 4 rondas, juego con 2 Enanos, 1 Elrond y 1 Tierra Lejanas. Si estoy valorando TEMÁTICA ¿A quién le pongo primero, segundo o tercero? Para mí los 4 se merecen un 1 en ese apartado. Si usamos el sistema clasificatorio, uno de ellos va a estar por encima de los demás, y el resultado no reflejaría la realidad.

      Yo creo que si aceptamos el sistema de puntuación por madurez de los participantes, deberíamos aceptar que cada uno vamos a ser lo suficientemente críticos como para dar un 1 a un mazo ya muy visto (y no pasa nada). No es cuestión ni de ser malísimos y dar 1 a todo ni de dar 5 a todo. Puede que los primeros torneos sean un poco "raros" pero en cuanto la gente se acostumbre, no creo que haya mayor problema.

      - Respecto al conflicto "si yo voy delante te voy a cascar tres 1 y listo": Esto no es magic, no hay que hacer un clasificatorio suizo (para los que no lo sepan, los mejores se van enfrentando a los mejores para que todo vaya igualado). En estos torneos la idea es que los jugadores se mezclen, por lo que la clasificación puede ser secreta hasta el final. Promoviendo así que como no sabes en qué posición vas en ingún momento (porque no influye en nada al torneo), tus votos no se van a ver condicionados a dicha posición.

      - Con respecto a "solitario vs equipos": creo que aunque el debate y las dudas son muy interesantes, hasta que no resolvamos qué tipo de puntuación vamos a utilizar, es algo que no debemos plantearnos, por que lo que hace es que al final no lleguemos a nada en concreto. De todas maneras, yo este punto siempre lo veo como un añadido al torneo. Al final siempre podemos hacer un reglamento lo más completo posible con sus 3 modos: En Solitario, Por Equipos y Con Desconocidos. Se explica cada método, lo que se puntúa, etc, y que cada zona use el que quiera.

      El objetivo del debate es crear un reglamento de torneo cooperativo (o mixto al menos). Y en mi opinión, dar el mayor abanico de posibilidades para que la gente se anime a acudir a estos encuentros.

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    27. Muy de acuerdo contigo (como siempre, bueno, casi siempre). :D

      Igual sería bueno ir concretando algún tema y descartando otros (por lo menos de momento, hasta que se pruebe y se vea si funciona o hay que cambiarlo parcial o totalmente) de cara a tener algo que se pueda evolucionar y usar como primera versión del reglamento.

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    28. Voy a trasladar la propuesta al foro de EDGE, que creo que será más abierto y más limpio (aquí es ya dificil seguir la conversación).

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  12. Para el tema de mazos de enanos superpoderosos, combos autistas y Gorfildl por doquier existe una opcion q no hace amigos pero q se utiliza en todos los juegos: las de prohibidas( o restringidas) segun se prefiera. Confeccionar nuestra propia lista para evitar lo q queremos evitar.

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    1. El problema es que yo creo que una lista de prohibidas/restringidas no oficial es totalmente inviable. He vivido durante muchos años listas de esas en muchos juegos y siempre tienen quejas de mucha gente, que al final pasan por el aro porque son oficiales. Las acatas sí o sí. Si la lista propuesta es no oficial, no conseguiremos hacer una lista deifnitiva en la vida; algunos la aceptarán, otros no... y al final todo esto quedará en nada.

      En mi opinión hay que ponerle trabas a los mazos 4x4 de la manera menos "agresiva" posible. Nada de prohibidas o restringidas. Además que FFG no lo ha hecho, aún conociendo de sobra los combos y los abusos (porque lo dicen abiertamente en los diferentes artículos que escriben).

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    2. Es otra opción, y muy extendida. Solo le veo la pega de que prohibir una carta que está en un combo para todos, jueguen o no ese combo, puede ser excesivo. Pero vaya, es lo habitual, cargarse la carta. Un minuto de silencio por el Deathrite shaman xD

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    3. El tema de una lista de prohibidas es algo que de hacerse, debería hacerse cuando sea necesaria. Si llegara a hacer falta, si se ve un abuso de alguna estrategia o carta podría implementarse, pero ponerlo de inicio creo que podría ser contraproducente. Antes que hacer una prohibición haría una separación, que los mazos que contengan alguna de x cartas jueguen en una categoría diferente.

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  13. Susurros (eres Dens), a una lista de consenso se puede llegar. Yo tb he vivido con esas listas, de ahi la idea. Como ejemplo de lista de Consenso esta el formato Commander de Magic. Los Franceses juegan con una lista de prohibidas muy diferente a la oficial. Y se celebran varios torneos (grandes) al año. Es imposible contentar a todo el mundo, pero si la mayoria esta de acuerdo...
    Estoy con el movil y no puedo escribir mucho. Cuando mi hija se duerma, pillo el portatil y escribo todo lo q me estoy aguantando!!! :-)

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    1. Perfecto (sí, soy Dens). La idea del debate es que haya muchos puntos de vista, e introducir la lista de prohibidas, aunque a mí en principio no me convezca, creo que es una postura muy válida y que nos puede llevar a algo positivo.

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    2. Xikitins, reitero mis ganas por leerte en cuanto tus quehaceres cotidianos te permitan explayarte a gusto. Por mi parte, nunca prohibiría nada, dejaría que fuera la comunidad la que "sancionara" con una baja puntuación al triste que acude con super-combo. Pero claro, nuestros enfoques son tan opuestos que la herramienta que puede ser idónea en tu formato ideal de juego organizado, sea totalmente superflua e innecesariamente limitativa en el mío.

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  14. ¿Y quizás que cada mazo tenga que tener adjunta una pequeña nota que explique sus sinergias, su temática? Yo mismo no hago nunca mazos temáticos, pero si lo hiciera me gustaría que los demás jugadores entiendan porqué hice el mazo así o asá, ya que se valorará la originalidad, y entiendo que la temática es parte de esa originalidad, cosa que puede no ser apreciada en una partida. Así, cada jugador podría, brevemente, explicar su mazo a los compañeros al mismo tiempo que se vende un poco.

    A fin de cuentas es algo que solemos hacer en los análisis de mazos, y que serviría para compartir jugadas, experiencias, ideas, seguro.

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  15. Addendum: Estoy totalmente en contra de valorar la velocidad en este juego, en el que hay que considerar tantas cosas.

    Por un lado favorece los errores, ergo, las malas partidas. A mí no me gustaría ir a un torneo donde se "promociona" el cometer errores y jugar mal (es lo que creo que alienta la medida de puntuar la velocidad, que no es lo mismo que poner un tope de tiempo).

    Por otro lado, favorece a cierto tipo de mazos y se carga otros (Mazos de secreto, por ejemplo). Y no se carga a los que habría que cargarse precisamente...

    Favorece la no cooperación: si el tiempo corre en tu contra, menos tiempo vas a querer dedicarle a la discusión con los compañeros acerca de cómo actuar en un momento dado.

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  16. Y aclaración al addendum de las narices, que me dejé un matiz sin contemplar:

    Incluso si la velocidad no es tiempo real, si no velocidad referida a los turnos en los que se consigue acabar la aventura, me da que perjudica a varios mazos (tengo que defender los de secreto como sea, ya lo veis). Y nos oblia a jugar precipitadamente, cuando una de las cualidades de este juego es la reserva... no bajarlo todo, si no saber esperar.

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    1. Eso depende de la misión, no todas las misiones se juegan al mismo ritmo. ¿por qué se debería favorecer una estrategia? ¿por qué se debería dejar de premiar a alguien que resuelve una misión en menos turnos que otra?

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    2. Yo también creo que es negativo el no puntuar la velocidad.

      La equidad en este aspecto deberían recaer en el organizador del torneo eligiendo misiones lo más dispares posibles para que en unas sea recomendable llevar En Secreto, otras sean muy agresivas, otras favorezcan mazos más defensivos... En fin, 4 misiones dispares para que no llegue un mazo y pueda superar las 4 sin problemas.

      Es más, creo que se podría incluir ciertas variaciones en las misiones "empezáis con un trol enfrentado a vosotros" para que, aunque ya hayamos jugado la misión 40 veces en nuestra casa, tengan un matiz diferente y sigan siendo un reto para todos.

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  17. A mí la velocidad tampoco me convence, pero supongo que si alguien juega con Boromir querrá que también se le tenga en cuenta para el podio... Yo soy de los lentacos pero últimamente he jugado con Rohan y Gondor y, sobre todo en el primer caso, lo más importante y potente de esos mazos es poder hacer las cosas muy rápido, evitando que se acumulen cartas sobre la mesa y avanzando en la misión con paso firme. Pueden responder a pocos peligros pero montan los caballos más veloces, y éomer, en fin, Éomer es una máquina de picar carne de orco.

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    1. Exacto, yo también soy de los vuestros, de los muy lentos y tardo muchos turnos en completar cada aventura, pero creo que en los torneos tiene que haber cabida para todos, y si alguien se curra un turbo-mazo que es capaz de acabar con las 4 aventuras propuestas a mala leche por el organizador en pocos turnos, hay que valorarlo al menos en uno de los apartados.

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  18. Mzafar, cada jugador tiene sus gustos e ideas sobre cómo debería ser un torneo, y la tuya es muy respetable. Queda claro que pones el énfasis en la cooperación y el buen rollo. Desde luego, si acudo a un torneo de ESDLA prefiero encontrar afabilidad y compañerismo, y no envidias o malas artes. El carácter subjetivo de los votos puede funcionar bien cuando todos los jugadores son absolutos desconocidos, pero en otras circunstancias reconozco que puede haber problemas de amiguismo o prejuicios (mete a una top model en uno de nuestros torneos y gana seguro, ja, ja!!). Bromas aparte, debes bautizar tu sistema de juego, merece ser añadido al repertorio de reglas fanmade. Cuando quieras y haya quorum lo probamos.
    Saludos!

    Jordohn

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    1. Jordohn, gracias por animarte a comentar y, como sabes, nos encantará leer (e incluso probar) cualquier alternativa. Reconozco que mi sistema, que podemos bautizar, cómo no, permite que una comunidad estable se autogestione el sistema de torneos e incluso el reparto de premios. Si uno está frustrado porque hace tiempo que no gana, el resto de jugadores pueden percatarse y votarlo mayoritariamente a él como campeón, y así mantener la harmonía en la comunidad a pesar del competitivo. Esto a la larga es bueno, siempre y cuando los torneos se hagan con frecuencia. Si se hacen de uvas a peras, es un poco absurdo. Para solucionar el asunto este, estoy pensando en el sistema de clasificación, es decir, en que el voto de los jugadores consista en clasificar, de mejor a peor, a los demás jugadores. Tanto sirve para dar una clasificación del global del torneo como para clasificar en varios apartados distintos, lo que se asemeja bastante a lo que propone Dens. Un abrazo!

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  19. No sé si es viable, pero se podría contemplar que el jugador o jugadores que cambian sus héroes al principio de partida , u otras cartas, (por repetirse con otros) deberían llevarse directamente un punto extra, o más, ya que a fin de cuentas están jodiendo sus puntuaciones en todo lo demás(están cambiando sus mazos por el aspecto cooperativo). Así habría un aliciente a cambiar tu estrategia principal.

    Y no sé (esto ya es en coña, o no), si debería penalizarse al que lleve de héroe a gandalf, porque va a obligar a muchísimos jugadores a cambiarse el mazo si no quieren dejar al suyo totalmente desvirtuado (aquí hablo por referencias, que yo a Gandalf Héroe ni lo tengo)

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  20. Sin animo de querer ser la nota discordante, todo lo que se comenta de buen ambiente, harmonia y tal queda fuera del debate si estamos usando la palabra Torneo para denominar a estar reglas. Es incompatible. Torneo es sinónimo de competición, clasificación y ranking. Si se valora la harmonia por encima de la competición, debería dejar de llamarse Torneo y pasar a denominarse Encuentro, Concilio o similar.

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    1. + 1. Yo ya estoy pensando cómo podría tramposear las reglas de la armonía para conseguir más puntos que nadie (no digo que es lo que haría en el caso de un hipotético torneo, sino lo que podría hacer para conseguir que mi juego sea mejor valorado por mis compañeros, y donde digo mi juego digo mi mazo).

      Mazo de apoyo, con todos los héroes típicos (aunque buscando cierta originalidad), para cambiarlos por otros y ser el tio guay que se sacrificó por los demás. Jugadas para salvar a los demás (el jugador que se salva de perder un héroe gracias a mi Landroval, por ejemplo, me va a poner puntos a cascoporro).

      Son sólo ejemplos, y es evidente, porque me conozco, que no lo haría al final, pero... que metería a mi mazo alguna cosilla así buscando puntitos, pues como que sí... o estaría tentado.

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    2. Y sería genial que lo hicieras, Fran, de eso van los juegos cooperativos precisamente.
      Para nada creo que buen rollo y torneo sean incompatibles.he ido a torneos en los que había mal rollo y otros en los que uno querría no terminarlo nunca delbuen rollo que había. Así que para nada de acuerdo XD.

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  21. Y hay otro problema asociado directamente a este juego: el jugador que se conoce todas las aventuras tiene una ventaja enorme frente al que todavía no las ha probado. Id al post sobre la Carroca para más pruebas.

    Entiendo que es normal que el que más se ha gastado pasta, y más ha jugado, tenga cierta ventaja, pero en este juego esa ventaja puede ser enorme. Nuevamente pensad en La Carroca y "vuestra primera vez". Que de hecho dan ganas de bautizar "la primera vez del paso a la etapa B de La Carroca" como "el gatillazo".

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  22. Se han escrito muchas cosas desde mi ultimo comentario, así que como no puedo

    constestar todo pondré una opinión general (aunque esto conlleve algo que ya se

    haya hablado anteriormente).

    Lo primero que quiero comentar es una gran virtud de las reglas oficiales (la

    carrera contra la Sombra):

    El sistema por equipos elimana de un plumazo el problema de las cartas únicas. Ya

    no solo hablamos de héroes, pero es que si juntas una partida de 4 jugadores que

    no se conocen van a verse selecales de gondor, Arwen… por no hablar de las cartas

    que tienen versión héroe y aliado. Buffff! O te comes medio mazo o serán un follón

    al inico de cada ronda, que retrasará el torneo de sobremanera. Es que lo de las

    cartas únicas es un GRAN hándicap cuando juntas gente que no se conoce.

    Esto en un sistema por equipos no pasaría, porque si la gente se apunta al torneo

    como equipo, ya se preocuparan de no pisarse cartas, y además si pueden ver

    combinaciones de mazos muy muy chulas, que se complementan entre ellos.

    Otro tema es el del banquillo:

    Si las misiones no se conocen de antemano, creo que el banquillo es

    imprescindible, pq son tan diferentes unas de otras que sin banquillo podrias estar

    estampándote contra una pared todo el día si no llevas las cartas adecuadas.

    Pero como el sistema por equipos (sea el oficial o creemos nosotros otro) parece

    que no cuaja en nuestra comunidad (muy a mi pesar, pq he jugado varios eventos

    por equipos en mi vida de jugador de Magic, y son realmente divertidos!) os

    hablaré de una propuesta que me ronda la cabeza, que aunque suboptima, parece

    bastante sencilla y eso creo que es una gran ventaja.

    Mi propuesta es aprovechar el sistema de puntuación que ya tiene el propio juego

    (que me soprende que con los más de 70 comentarios q hay, no se haya hablado de

    esto).

    La idea es que los jugadores se apuntan al torneo individualmente, pero se juego

    por equipos. Los jugadores se reparten en mesas de entre 2 a 4 jugadores. Todos

    contra la misma misión a la vez (se debería llevar un banquillo para gestionar el

    tema de no pisarse cartas, aunque de verdad que lo veo un gran hándicap).

    Al final de la misión de cuenta la puntuación según el sistema normal del juego y

    los puntos totales conseguidos como equipo, se reparten a partes iguales entre los

    miembros de ese equipo independientemente lo que ponga en tu cálculo de puntos

    individual(para mi aquí está la clave de conseguir el verdadero juego cooperativo,

    como los puntos se van a repartir entre todos, da igual tu puntuación como jugador

    individual en el cálculo, todos van a jugar para obtener la mejor puntuación

    posible, harán la jugada que más beneficie al equipo aunque eso implique quedar

    fuera de la partida).

    En la siguiente ronda, las mesas de confeccionarán de la siguiente manera: se

    juntan en el mismo equipo los jugadores con mejor y peor puntuación. Así juntas

    jugadores con grandes habilidades y/o buenos mazos con otros que no lo son

    tanto. Se juega la siguiente misión y se hace el mismo reparto de puntos.

    Los puntos de cada jugador, se van acumulando en cada ronda. Al final de las

    rondas el ganador será el jugador con más puntos.

    El número minimo de rondas debería ser 3 o 4 (aunque dependerá de la

    asistencia).

    Tiempo por ronda? No estoy seguro, entre 45-60 min (habría que probarlo).

    Tiene pinta que lo mejor serian 45 min, y esos 15 son para ir cambiando las cartas

    necesarias en cada misión y no pisarse con los compañeros de juego.

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  23. ¿Porqué este sistema???

    1.- Elimina el rollo de tener estar mirando como juegan los demás. Como no es

    viable tener un arbitro en cada mesa, se confía en los jugadores. Es cierto, que en

    comunidades como la de Magic hay gente rancia (eh! Y mucha gente que no, que

    Magic ahora parece la peste y es un juegazo), pero hay comunidades de jugadores

    que no, como en Juego de Tronos LCG. No he visto nadie haciendo trampas ni

    discusiones estúpidas, solo dudas de reglas y/o interacciones entre cartas. Creo

    que en casos así, como hay varios jugadores en una mesa de torneo de ESDLA

    (obviamos el solitario por no ser cooperativo) las dudas se pueden resolver entre

    ellos y si alguien ve a otro hacer trampa, advertirle. Lo que si creo necesario es que

    se denomine un Juez principal (ya sea el propio tendero o no), porque en casos en

    los que no hay entendimiento (sobretodo con las reglas), alguien tiene que poder

    tener la ultima palabra, para tomar una decisión y que la partida pueda continuar.

    2- El jugador que tiene la mejor puntuación final (la menor en este caso), es seguro

    el que mayor contribución general ha aportado en TODOS los equipos en los que

    ha participado. Eso no puede ser casualidad. Ese jugador, hace algo bien. O

    entiende bien el juego, o se prepara bien los mazos, o tiene más experiencia y

    realmente siempre juega pensando en los mejor para que el equipo finalize la

    misión (auque eso pase por sacrificarse por la causa).

    Está claro que hay un factor suerte, en los compañeros de misión que te van

    tocando (de hay de juntar los que llevan mejor resultado, con los que llevan peor,

    para ir compensando esto). Además de que en otros juegos competitivos, también

    existe un factor elevado de azar en los “pairings” que te van tocando, pq puedes

    jugar contra jugadores y/o mazos que te favorezcan o no.

    Creo que es un sistema muy sencillo que puede funcionar y que busca la

    cooperación entre los jugadores para finalizar las misiones con la mejor

    puntuación posible. Además el sistema de “cruce” de equipos forzará que vayas

    jugando con varias personas durante el torneo.

    Eso sí, ha esto le falta algo que parece ser un clamor de la comunidad, poder

    puntuar el mejor mazo temático y poder penalizar al rancio de turno que viene con

    el supercombo autista.

    Así que a mi propuesta, creo que se le debería sumar algún tipo de votación (o

    ranking) de los comentados aquí para hacer la experiencia mucho mejor.

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  24. Mi primera propuesta basándose en el modelo Dens:
    Cada jugador va con todas sus cartas al concurso. Y deberán de jugar 4 partidas a 2 jugadores (o a 3 según como sea el torneo). Los amigos a escoger libremente:
    La misión debería de ser nueva, sin conocer, o al menos una de las últimas:
    1. Eficacia: una partida tal cual, el que saque mejor puntuación (es decir, menor puntuación) mejor.
    2. Originalidad: otra partida en la que no se pueden repetir ninguno de los héroes salidos en la Partida 'Eficacia'. A cada repetición, merma la puntuación final. Por ejemplo si es un héroe repetido 1 vez: +20 puntos, si es 2 veces: +50... y así
    3. Jugabilidad: los mazos con máxima puntuación en 1. todos lo juegan de nuevo y vuelve a contar el sistema de puntuación.
    4. Cooperación: una partida donde, a parte de la puntuación, se bonifica cada efecto de un jugador jugado sobre otro (también se premia la originalidad): por ejemplo, si uno juega el Senescal de Gondor en un compañero -3 puntos, si juega Saludo de los Galadrim -3 puntos, si vuelve a jugar otro Saludo entonces -2, puntos y así...
    Se suman los resultados de las 4 partidas y el que tenga menos puntuación gana. Voilà!!! ^^

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    1. Parece que entre mi propuesta de votar solo una vez por el mejor de forma global y la propuesta de Dens de votar varios aspectos tras cada partida, este segundo sistema está recibiendo más apoyo. Podemos pensar en pulir un sistema así, son muy apreciadas las propuestas, a ver qué opina Dens y el resto de lectores.

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    2. Yo creo que podríamos crear un borrador e ir votando parte a parte el Reglamenta hasta que lleguemos a una beta que se puede llevar a cabo y ver cómo funciona en un evento real.

      Si os parece bien la propuesta que hemos ido limando estos días (sobre el votar en 4 aspectos que recojan todos los perfiles dle juego), hago un borrador y luego lo discutimos dividiéndolo en partes para que lleguemos a algo consistente.

      PD: Muchas gracias a todos los que nos animáis. Los debates se crearon para que vosotros fueséis los protagonistas y podamos compartir ideas y nos apetezca ir a torneos (por poner como ejemplo este debate).

      Contestad de forma escueta bajo este mensaje, y si tengo varios OK, hago un resúmen y voy proponiendo cada punto a debatir.

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    3. por mi ok. pero no tengo claro que hay que votar y como. habría varias posibilidades a votar para cada apartado?

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    4. Creo que habría que ir paso a paso. Hay gente que prefiere métodos objetivos y sin sistema de votación. Podemos emoezar por ahí: cómo determinar al ganador, con votos o por elementos derivados de la partida, como número de victorias o tiempo empleado. Yo no iría directamente a perfilar una opción. Falta mucho todavía para llegar a ese punto.

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    5. Pues comienza a plantear. Quizás sería más práctico el foro de EDGE, donde es más fácil citar, seguir la conversación y todos podemos trasladarnos a un entorno más "neutral".

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    6. Ya vi a Xikitins, comenta ciertos problemas. Yo que me aferraba tanto al blog... En fin,podemos trasladarlo al foro de edge, solo decía que, puestos a preguntar, primero es preguntar si la comunidad prefiere el sistema de votos (que yo prefiero también, y más en la versión depurada que tú planteaste y que hemos ido puliendo entre todos; mucho mejor que la mía que va en el artículo, ya que varios lectores agudos habéis sacado inconvenientes muy acertados de mi sistema).

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  25. Por cierto, muy interesante todo este tema, de verdad que merecía todo un superarticulo en el blog.

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    1. Apasionante superdebate, no esperaba realmente que tanta gente se animara a comentar tanto sobre torneos. Esto creo que nos demuestra que si la gente no asiste a los torneos no es por falta de ganas de jugar torneos de este juego sino porque creen que no se juega bien con las reglas oficiales (de hecho, muy pocos comentarios dicen que estemos locos y que debamos volver a las reglas de Carrera contra la sombra). Estoy deseando ver ya el documento surgido de la comunidad con reglas de torneo alternativas!!

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  26. mY despues de este ladrillaco solo me queda felicitar a Mzafar y a todo el equipo del Bosque viejo por este articulo que ha conseguido animar a la comunidad de ESDLA LCG como nunca antes. "A debate": y vaya si hay debate!

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    1. Muchas gracias por lo que me toca, pero sobre todo creo que tenemos que agradecer la participación de la comunidad, pues los comentarios, tuyos y del resto, son lo realmente importante de esta sección. También me alegra formar parte de una comunidad de jugadores tan creativa, pues del grupo de jugadores de Barna, creo que 5 hemos formulado propuestas o estamos acabando de perfilarlas...maravilloso!

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    2. Cierto!
      Deberiamos aprovechar el tiron quedar para hacer alguna prueba en vivo. E incluso, podrias hacer otro articulo explicando la experiencia de la prueba en vivo! :-)

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    3. Xikitins, creo que has dado en el clavo, y se me ha ocurrido una idea que puede beneficiar a toda la comunidad. Hacemos una quedada los de Barna, que somos 8 o 9, no recuerdo exactamente, y vamos todos con unos cuantos folios. Nos organizamos por grupos que vayan rotando y tras cada partida apuntamos elementos objetivos como la puntuación que según las reglas hemos obtenido (tu propuesta) y también hacemos unos votos para cada jugador. En definitiva, jugamos a la vez un simulacro de torneo con varias reglas de puntuación simultáneas, y vemos, según los resultados obtenidos, qué nos parece bueno y malo de cada opción. Creo que es fácil, anotamos tras cada partida los datos objetivos derivados de la partida y al mismo tiempo hacemos votaciones al final (de conjunto, por secciones...). Nos llevará algo de tiempo post-partida, pero jugar con varias reglas de torneo a la vez para luego comparar los resultados obtenidos con cada una, estaría muy bien. Sería una grandísima aportación a este tema, aparte de que nos lo pasaríamos genial.

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    4. Totalmente de acuerdo. Un laboratorio en el que limar ideas y ver los pros y los contras. Si hacéis un trabajo lo más objetivo posible (sin prejuicios), creo que vuestras opiniones pueden arrojarnos mucha luz sobre el tema.

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    5. Ya estoy viendo cómo organizarlo y qué votar, y me encanta pensar en lo que pueda salir de ahí. Si al final se acaba realizando la quedada, haremos el oportuno comentario de resultados.

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  27. Hola compañeros,
    Nunca he jugado un torneo, siempre juego en solitario.
    Propondria:
    - Baraja unica mas un banquillo
    - Partidas rapidas de 30 min (para que otro jugador supervise)
    - Quien mas misiones gane, es el ganador

    Otra modalidad sería el juego por parejas, que sería parecido a la anterior pero con un compañero

    Saludos

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    1. Interesante lo de los 30 minutos, muy ajustado. Quizás algunas no se puedan superar en ese tiempo, pero sentir ese apremio puede estar bien.

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  28. Sobre los premios:
    Aunque sea aventurado hablar ya sobre premios, cuando ni siquiera tenemos claro un sistema de torneo, voy a proponer algo.

    Han comentado lo del premio simbólico, entendido como un premio "menor" que consigues prácticamente pagando tu abono. (Si he entendido bien).

    Esto entiendo que animaría a mucha gente a jugar, pese a no contar con grandes mazos (gente que no se ha comprado absolutamente todas las expansiones).

    ¿Y qué podríamos ofrecer de premio, digamos, para un torneo de unas ocho personas, de forma que todos queden contentos?

    ¿Qué tal un desguace por posiciones de una caja básica? Ahí tenemos cartas raras e infrecuentes que todo el mundo quiere conseguir, y podemos dividirlas por posición, a la manera (entiéndase) de un draft... el primero consigue elegir primero las cartas que se lleva, el segundo, las suyas, y así hasta que todos los jugadores consiguen llevarse un pequeño gran regalo.

    Y finalmente las comunes pueden ser regaladas al jugador que desee donarlas a alguien que no juegue pero esté interesado en adentrarse en este juego.

    No analizo ahora cuantas se llevaría el primero, segundo, etc, ni si se podría hacer que primero cada uno elija una sóla carta (en orden de puntuación, eso sí), y luego se repita la ronda, o por el contrario el ganador elige todo el "paquete" que le corresponde, y luego pasa el turno.

    Pero ya os digo que yo me mataría mucho más por un sólo Cuerno de Gondor que por una aventura que fácilmente puedo conseguir comprándomela (y sí, me puedo comprar otra vez la caja básica, pero creo que no lo haré nunca).

    La caja Básica son unos 40 euros, a ocho jugadores salen por 5 euros cada uno. Yo por cinco euros, pensando que aunque sea el último me puedo llevar una rara y alguna que otra infrecuente, ya os digo que me apuntaría - luego la verdad es que viviendo en un pueblo de Murcia sólo podré felicitar a los participantes desde el foro :( pero ea, por proponer que no quede.

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    1. Me encanta la propuesta, Fran, y espero que mucha gente comente al respecto y diga si se animaría a ello. El principal problema es que este premio, al menos en el grupo de Barna, llamaría a muy pocos la atención. Bastantes tenemos dos cajas básicas, o tres o siete, y solemos tener colecciones bastante completas. Eso sí, hace un mes a mí me habría encantado ese premio, imagina 5 euros por un Coraje, un senescal y una prueba de voluntad, o por un segundo Henamarth...

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    2. Pues mitad y mitad... porque sinceramente a mí no me interesaría demasiado una Aventura que puedo comprarme.

      Mitad y mitad es: aventuras para unos, y el cuerno para mí :P

      Claro que esto complicaría el asunto muchísimo. Tanto a nivel económico (más gasto inicial para más premios), como a nivel de cómo establecer el reparto (¿tú te llevas una aventura entera y yo sólo una carta?).
      Pero seguro que se puede llegar a algún sistema que contente a todo el mundo. Y es que siempre podría llegarnos el que nos dijera: yo ya tengo todo lo publicado, ¿que me vas a dar a mí?

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    3. Siempre se puede dar como premio un mazo de pesadilla adicional a las cartas de la caja básica, que seguramente muchos no lo tendrán (al menos si es de los últimos), y puede ser apropiado para los que tengan todas las misiones, porque seguro que les apetecería rejugar las primeras con una dificultad mayor.

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  29. (Maenas)
    Respecto a los premios... pero no de este torneo sino de FFG en general, he hablado con Mithril (si, todavía existe) y me han dicho que quizás contacten con FFG para ver si llegan a algún acuerdo (les sugerí la idea de hacer alguna miniatura como premio a los torneos). Para los que no lo sepan Mithril Miniatures es una marca de miniaturas fundada sobre los años 80, especializada en la tierra media y que en su momento produjo miniaturas para MERP y también produjeron alguna para otros eventos y/o juegos como el LOTR online y el Salute Zero

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    1. Supongo que a pequeña escala no lo harían, ¿no? Lo digo porque, por ejemplo, se podrían encargar diez o doce figuras para premiar durante todo un año a los ganadores de torneos. No estaría nada mal.

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    2. (Maenas)
      No tengo claro que lleguen a hacerlo a gran escala siquiera. xD
      Pero si es para algo más pequeño se puede mirar de escoger miniaturas de su catálogo tienen Gandalfs mu bonicos por 5 euros.

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